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【元オリンピアン:柏木 久美子さん インタビュー】”良い加減に、いい加減” 

2度のオリンピック出場、5度の世界選手権出場。当時、国内では敵なしのアルペンスキーヤーであった柏木久美子さん。しかし、そうした実績の裏には、度重なる怪我、そして、10回を超える手術を経験するなど、文字通り、心と身体を酷使しながらの選手人生でした。

そうした選手人生を終え、現役引退後は、トレーナーの道へ進み、今では、全日本アルペンスキーチームを支えられるようになりました。今回は、そんな柏木さんに、選手時代のしくじりについて伺い、現役選手たちに、「今、知っておいて欲しいこと」について、柏木さんの言葉でインタビューにお答え頂きました。

(2021年6月4日に実施したInstagram liveでのインタビューを記事にしております)

現役引退の少し前には、20分も歩けないぐらいの膝になっていました

今日は元オリンピアンの柏木久美子さんをお迎えして、 もっと結果を出したい、トップになりたいっていうアスリートの方に向けて、「アスリートに不可欠な マインドセット」っていうテーマで少しお話を聞きたいなという風に思っています。

質問は以下の2つです。

・選手時代のしくじり体験は?
・しくじり体験を踏まえて、過去のに自分に、今かけてあげたい言葉は?

という質問をさせて頂きたいと思います。

 

—– 選手時代のしくじり体験は?

 

まず、私は、16歳17歳で膝前十字靭帯断裂したんですね。その時の状況っていうのが18歳で長野オリンピックがあります。っていう状況でした。

多分、長野オリンピックが、オリンピックが長野で開催されるって決まった時が、私が小学校の低 学年だったと思うんですけど、その時から、本当に目標は明確で、絶対に長野オリンピックに出て やるんだっていう明確な目標を立ててました。

そんな中でオリンピックの2年前、1年前に、前十字靭帯断裂したので、当時も、復帰までは7ヶ月 とか1年かかるっていう怪我だったので、すごい焦ったんですね。

めっちゃめっちゃ、焦ったから、その後もめちゃめちゃリハビリも頑張ったんですね。 だけどその時にに大きなしくじりがあったのが、、、

手術してくれた先生だとか、リハビリを見てくれている理学療法士の先生が、私の復帰までのス ケジュールだとか、段階的なリハビリメニューを作ってくれてたんですね。

だけど私はそれを全く無視して、ただただ負荷をかければ、痛みに耐えれば、早く復帰できるん じゃないか、オリンピック出れるんじゃないか、と思って、めちゃくちゃなリハビリをしたんですね。

先生に、「もっと曲げれます。もっと伸ばせます。もっと負荷かけてきましょう。」みたいな。「もう走 れます。ダッシュしていきましょう。」みたいな感じで、不十分な組織に、過度な負荷をかけて、 やっぱり復帰には、まだまだなのに、復帰するということを繰り返すみたいな。

だからやっぱり怪我が怪我をよんで、私は27歳で引退したんですけど、それまで毎年膝にまつわ る手術を繰り返しました。

だから、引退の少し前には、20分も歩けないぐらいの膝になってしまいました。 これがまず一つ目の大きなしくじりです。

 

目標値にしてたものが18%だったんですね。私は、18.3%でした・・・

もう一つあるんですけど、これが体力測定ですね。

初めてナショナルチームの体力測定に参加した時に、ほとんどの測定クリアしてたんですね。た だある一つの項目だけがクリアできなかった。それが体脂肪率だったんですね。

当時スキー連盟が目標値にしてたものが18%だったんですね。私は、18.3%で、それだけクリア できなかったんです。0.3%って、本当にたいしたことない数値なのに、私はそれにすごいこだわりをもってしまったんで すね。

この数字を、どうにかクリアしなくちゃいけない。全部の項目パーフェクトに数値をクリアし なくちゃいけない。って考えてしまって、過度な食事制限だとか、水分取らない、有酸素運動を意 味もなくやり続けると。でも、知識ないから、サランラップ巻いて走ったりとか。

初めは、やっぱりスキーのパフォーマンスアップのために、オリンピックに出るためにトレーニング してたんですね。それが、その時から体力測定で数値をクリアすることに意識がいき、目的がスキーから、体力測定になってしまったんですね。数字にこだわるようになってしまいました。

これが私の二大しくじりです。

 

女子選手は依存しやすいからこそ、気をつけて欲しい

—– なかなか、激しいですよね。 この二大しくじり、怪我をしても、負荷をかけ続けるというものと、目的、目標のすり替えという点 ですね。怪我に関していうと、復帰を待てない理由は何だったんですか?

 

やっぱり初めはオリンピックの2年前 、1年前なので、早く復帰しなくてはいけない。そういう焦り で、リハビリプログラムの一つも、理解してないで、ただただ痛みに耐えればいいもんだと思って たんですね。そしたら強くなれると思って。。。

もう、どんどんどんと負荷をかけて、、、「痛いのに痛くないです」って先生に言ってたから。本当に 不十分なまま復帰してたので。

さっきも言いましたけど、怪我が怪我をよんでしまったんですね。最後は、変形性膝関節症と言っ て、高齢者が発症するような、O脚で歩いてる人いると思いますけども、そのようなものに、二十代半ばで、なってしまったんですね。

引退後、最後に、大きな手術をしたので、今は脚はまっすぐになったんですけど。今でも、十分なスポーツはできないですね。競技後の人生のほうが長いのに、競技後の人生も苦しまされてるっていう、そうしくじりが、今にも影響を与えてるって感じですね 。

 

—– 痛みに耐えるという習慣っていうか、痛みに耐えなきゃいけないというのが普通みたいなのって、どういうことがきっかけでそういう風になったんですか?

 

これは私がトレーナーになってもよく感じることなんですけど、、、私の父親もスキーのオリンピッ ク選手で、ちっちゃい頃から父親に習ってました。今だと問題になっちゃうんですけど、まぁスパル タな父親で、本当に厳しく指導されてました。でも、厳しく指導されると、滑りが良くなるんです。なので、注意される自分の滑りが悪いんだって思って、そういう風にずっと過ごしてきたから、、、。痛みに耐えた方がいいんじゃないか、とかって面倒になってきたのかなって思いますね。

これ、おそらく、女子選手の多いところだと今でもそう思いますけど、やっぱり一人のコーチやトレーナーに対して、依存するというか、その人を信じてしまうところがあるので、そういったところ は、自分もそうだったから気をつけるようにしてますね。

 

—– スキー選手に関わらず、アスリートは、そういう傾向になりやすいのかなと思うので すが、そういう選手に対して、アドバイスするとしたら、どういったことが考えられますか?

 

やっぱり、女子選手って依存性が高い傾向にあるんですね。それこそ私が対応する選手に関し ては、私のしくじり談をまずは話します。 このままだと、こうなっちゃうよって。反面教師として、こうなっちゃだめだよ!、っていう話をしてい ます。

(しくじり談は)消してしまいたい過去だったんですけど、今となっては、これが強い武器となってい ます。だから、今回も、こうして話せて嬉しく思っています(笑)

 

目的、目標を明確にすることが必要

—– やっぱり、僕自身も女子選手へトレーニング指導するときに言葉を選びますね。僕 が言うことが全てみたいにならないようにと言う感じで。こういう話は、物凄くヒントになりますよね。

 

やっぱり、すごく真面目で、一生懸命な選手が多いんですよね、本当に。今まで、色んな選手見てきましたけど、だからこそ固執してしまうというか、もう一つの事にこうなっちゃう(視野が狭くな る)というか。私も、0.3%の脂肪率にこだわって、これをクリアしなくちゃ、パーフェクトにしなく ちゃ、ってなってしまったから。0.3%なんて、数十分後に関わる数値ですからね(笑)

 

—– その当時も、柏木さんの周囲のコーチやトレーナーも、柏木さんに「そんなに数値を気にしな くていいよ」とか仰ってたと思うんですけど、どうだったんですか?

 

私自身も、凄くこだわりの強い選手というか、視野が狭くなりやすかったのかなと思いますね。今 は、だいぶ丸くなりましたけど。だから、なんかこう、全部パーフェクトにしたいっていう気持ちが強 かったので、聞き入れられなかったのかなっていうのもありますね。

今は、スキーのナショナルチームの担当してますけど、(自分の経験を踏まえて)体重がどうと かっていう競技(体重別の競技ではない)ではないので、これを食べるなとか、あれを食べるなと か、毎日体重チェックはしますけど、体重などについては、言葉をすごく選びますね。

 

—– 世界のトップ中のトップのアスリートは別として、そこを目指している段階の選手 は、割と完璧主義というか、もう一個のミスも許さないみたいな人が結構多いのかなというのを主観的ですが感じています。意外と、フォームがどうとかを結構気にする人たちが多いのかな?と。僕も、プロアスリートのトレーニング指導を始めたときには、細かく修正を加えたりしていたんですが、こういう状況を踏まえて、細かいことを気にしやすい選手には、細いトレーニング指導をし過ぎないようにということを注意するようになりました。この辺をふまえて、こういう感じ(細いことを気にしやすい感じ)になりやすい選手の特徴って、何かありますか?

 

やっぱり、真面目な選手は、すごくこだわって行ってしまうのかなって思います。だからこそ、目的 がちょっとずつずれてしまうかなと思うんですね。初めは、パフォーマンスアップのために、ここ直 そうと思ってたものが、ここだけに(直すということだけ)なってしまう。それでフォームが崩れてし まうという感じなのかなって思うんですね。

だから、やっぱり目的、目標を明確にして、その目的、目標を達成するための、一つ一つのプロ セスとか、そのために実施することを、しっかり理解してやっていくことが大切なんじゃないかなっ て、すごく思います。

例えば、リハビリのプログラムだったら、「どうして膝をニュートラルに使わなくちゃいけないんだろ う」とか、トレーニングでも、「これ腹圧かけて」って言われて、「どうしてなんだろう?」なんて考え ずに、じゃあ、「腹圧かけるか」みたいな。 どうして、水分補給するんだろう、どうして寝るんだろう、どうしてこの試合に出るんだろうとか、多分ちゃんと理解した上でやっていくことが大切なのかなって思いますね。

私は、初めのきっかけは、父親でしたけど、「やれ!」って言われたものを、きちんと理解せずに、言われたものを「ただやればいいんだ」っていう風な感じになってましたね。やっぱり、その一つ一つのやることの意味を理解してやるって事が大切なのかなって思いますね。

また、お伝えしたように、スパルタの父でしたが、父がいなければオリンピックに出場する事は出来なかったですし、感謝しています。父はスパルタだけでなく、よくこうも言われていました。

・考えろ!
・英語を勉強しろ!
・強い選手と友達になれ!

これ、強い選手(外人選手)と友達になればおのずと自分のレベルもアップし、また良いトレーニング環境で一緒にトレーニングが出来る、という意図だったんですよね。実は、こういった事も教えてもらっていたのに、私が結局、中途半端だったんです。

 

—– この辺りのことって、最近、ジュニアアスリートへのコーチングとかで、よく言われてたりすると思いますけど、相手にちゃんと意味とかを考えるようにしましょう、みたいなことをよく言われます。言葉は適切かどうかわからないですけど、こっちの(コーチ側の)思う通りにならなくなって、難しいから、子どもたちの統制取るために、何も考えなくてもいいから、「とにかく、やれ!」ということが多いのかなと思いました。そのことからも、コーチングする側というか、教える側も、工夫が必要で、相手がどういう立場なのか、どういう状況なのか、というのを考える必要がありそうだなと感じました。

 

だから、コーチも、すごくそうやって、選手一人一人のキャラクターを見るということは大事だなっ ている風に思いますね。

「こだわり」と「意固地」は違う

—– こういう真面目という選手に対して、全く、そうじゃない選手もいるともいると思うんですけど、そういう人たちの特徴ってありますか?

 

んーー。こだわりが強いというのと、意固地というものを混同しない方が良い思っていて、意固地になってしまうと、客観的な視点を持てなくなるから、自分の思うようにやってってしまう傾向にあるのかなって思います。

自分自身もそういうところがあったから思うんですけど、客観的に己を知るというか、それが、選手だったら体のコンディションだとか、用具を使う競技だったらマテリアルとの相性とか、そういったところも、こだわりも大事だけど、意固地にならず客観的な視点で、まず評価するってことが大切なのかなって思います。

だから、本当に現役のときの自分に、「自分の決めたルールにとらわれるな!」って言ってあげたいですし、今、現役のアスリートの皆さんに、本当にそれを伝えたいです。

私は囚われたから、訳もなく、サランラップ巻いて走ったりしたし、今日は絶対、有酸素運動を午前30分3セット、午後30分3セットするんだ!みたいな。それだけで180分やってるみたいな。それ以外でも、ウエイトに行ったり、スキーしたりとかしてたのに。

 

—– それはやっぱり、不安から、ルール通りにやらないといけない、という思いが強かったから何ですか?

 

しくじりの一つなんですが、自己満足ですよね。結局、与えられたプログラムとか、やろうと思って たものが、ちゃんとできないと、許せなくなっちゃうんですよね。

だから私は、怪我を繰り返したのだと思います。それがなかったら、私は2回オリンピック出ること できましたけど、16歳、17歳のときの失敗がなかったら、もっと上のレベルの世界が見れたので はないのかなって思います。

 

—– 今の話の、不安な気持ちから逃れるために、自分でルール作りをして、それをやり切ることで、その不安な気持ちを抑えられてたのかなと。 その不安の原因を知るというか、客観的に自分を知る、というところが、非常に重要なのかなと思 いましたね。

 

客観的な見ることができず、主観的に物事を進めていくから、不安を取り除くのって、やるしかないでしょ、ただ頑張ればいいって、なっちゃうわけです。それで不安を取り除こうと・・・。それが負 のスパイラルというか、悪い方向に進んでしまうかなって。

 

—– やった気持ちになってしまって、それが、自分の行きたい方向に向かっているという錯覚に陥ってしまう感じですかね。

 

本当、正直、私、引退する前は、うつ病だったのかなーっていう感じで、本当に追い詰められてい たんだなと思いますね。今、母親と話すと、私は全然覚えてないんですけど、ヨーロッパで転戦し ていたときに、電話が急に来て、ただ、「大丈夫!大丈夫!」って言ってたよーとか、そんな感じ だったみたいです。今思うと、完全に心がやられていたんだろうなと。だから、選手の皆さんに は、そこまでにはなってもらいたくないなって思いますね。

オリンピック選考落選のときは、死のうと思った…

—– 多分、トップアスリートたちは、僕らが思っている以上に、勝ちたい!という思いが強いと思うんですよね。だから、その(勝ちたいという気持ちの)置き方っているのをちょっと間違っちゃうと、すごく心が荒んでいくような感じがあるんですかね。

 

スポーツだけではないですけど、やっぱり、人生をかけてるというところがあるし、何なんですか ね、本当にこれは・・・。

 

—– 実際、オリンピアンがインタビューなどでも、「死ぬ気で頑張ります」というコメントを目にしますが、最近は、そのコメントを痛々しく感じるようになってきました。もちろん勝つことは大 事だけど、そのあとの人生は続くし、長い訳なので。 でも、周りからの期待などもあって、そこに賭けなければいけない状況になってしまっているよう に感じます。

 

私、3度目のオリンピックは落選してしまって、それを機に、引退したんですけど、ほんと正直、そ の時は、死のうと思いました。死んでしまおうと思うほど、追い詰められました。

だけど、色々な支えがあったりとかあって、凄く多くを気づかせてもらったんですね。それって冷静 な面でいうと、私だけが時が止まったように考えてても、世界は一秒たりとも止まらず動いてるん ですよね。そして、他人は自分が思うほど、自分のことをそんなに考えてない。私、落選したけど、あの人どう思ってんだろう?って、私もそう思ったし、そういうシチュエーションの選手もたくさんいると思いますけど、そんなに他人は考えてないんだなっているのに、気づかされたかな。

でも、その反面、やっぱり支えてくれる人達は、家族だったり、友達だったり、コーチだったり、そういう人たちのサポートがすごく改めて感じれた。

だってなんだろう、やっぱり、こうやって、自分の好きなことに、打ち込める人生って、なかなかな いと思うんですよね。大多数の人が、他人にその想いをのせて、日々の喜びだとか心が動かされ るようなことを過ごしてると思うけど、アスリートって、自分が主役になって挑める。尚且つ他の人を喜ばせたり、悔しがらせたり、心を動かせたりすることのできる選手って、本当にその取り組む 姿勢だけでも素晴らしいと思うんですよね。 ただ、やっぱり負けたりしたら、苦しいと思うけど、まずは自分がやってることを、自信を持って 行ってもらいたいなって、素晴らしいことをしているんだよ、っていうことを伝えたいなって思います。

 

サポートしてる選手が素晴らしい成績を出したとき、本当に、私、感動したんですね。人のことで、 ここまで感動できる、感動させてくれてありがとう、ということを選手に伝えました。

私は、セカンドキャリアとしてトレーナーなりましたけど、本当になって良かったなっていうほど、感動しました。感動させてくれたのは、やっぱり選手だから。

そうやって、人の心を動かせるアスリートって本当に凄いなって思います。だから、(勝ち負けや 結果で)落ち込むこともあると思うけど、まずは、自分が行っていることに自信を持って欲しいと思いますし、そんなに、自分を追い込まないでほしいし、死んでしまいたいとか、思わないで欲しいなと思います。

 

良い加減で、いい加減、とは

—– 選手がよく結果が伴わず、「申し訳ありません」とかコメントをされますけど、今、柏木 さんが仰ったように、十分、我々は心を動かされて、感動させてもらったのだから、自分が行って きたプロセスに否定されるものではないと思うので、結果はどうあれ、自信を持って欲しいなと思 いますね。

 

だからこそ、私は、「良い加減で、いい加減になりなさい」と選手に声かけますね。だって、どうして も選手は、目標に向かって、ガーッって一生懸命になるので、いい加減にななっていいんだよっ て。だって、選手は、十分頑張ってるので。

 

—– この柏木さんの 「良い加減で、いい加減」という言葉は、良い意味で、アスリートを リラックスさせることのできる言葉だなと思います。良い緊張感でプレーできるかなと。

 

自分自身でも、そう思いながら、自分も過ごしていますね。 トレーナーとしても、大事かなと。もちろん、我が事感を持って、サポートするけど、やっぱり、サ ポートするときには、客観的な視点は忘れてはいけないと思いますね。

深入りし過ぎてしまうと、休ませないといけないときに、やらせてしまったりとか、コントロールでき なくなってしまうので、やっぱり、そこを評価する客観的な視点は大事だなと思いますね。

 

—– アスリートとして、大事だなと思うことを考えてトレーナーをしている柏木さんが考え るトレーナーについて、次回お伺いしたいと思います。

この度はありがとうございました。

 

最後に (タラの感想)

柏木さんとは、前職のドームアスリートハウスで、同僚でした。僕がトレーニングコーチとして、一番影響を受けた選手である、皆川 賢太郎さんと幼馴染のオリンピアン。そして、僕が、当時、皆川選手に帯同して、ワールドカップを転戦することになった際、一度もスキーを履いたことのない僕が、横浜・鶴見にある室内スキー練習場で、スキー指導をしてもらったのも、柏木さんでした。

こうしてインタビューをさせてもらい、柏木さんという凄いスキーヤーに、僕は、無知が故、図々しくも、初めてのスキーを指導してもらったんだなと改めて思います。(今でこそわかりますが、悪い雪質、そしてレンタルスキーを履いてもらっての指導、、、でした…)

そんな図々しいお願いにも嫌な顔せず、文字通り、生まれたての小鹿状態でやっと雪上に立っている僕に、「ボーゲン」という基礎動作をしっかりと叩き込んでいただき、僕は、この「ボーゲン」を武器に、その後、標高4,000mを超える、スイス・ツェルマットでのスキー合宿に臨むことができました(笑)

こうしたエピソードと、今回のインタビュー記事を読んで頂ければ、柏木 久美子 さんの人柄が、皆様にも伝わるかなと思います。

 

さて、今回、このインタビュー企画を行うにあたり、僕は、現役アスリートのみなさんに、世界で、もしくは国内トップクラスで戦うには、「マインドセット」が非常に重要である、ということをお伝えできればと思い、今も尚、世界で選手と共に戦われている、柏木さんに依頼をさせて頂きました。

世界でトップを目指す、日本トップスキーレーサーであった柏木さんが、どんな思いで現役時代を過ごされていたのか、そして、引退する時にどういった想いになっておられたのか・・・。などなど、今回のインタビューから、少しでもアスリートの皆さんの「マインドセット」に気づきやきっかけを与えることができていれば、嬉しく思います。

アスリートには、いつかは「引退」する日が来ます。自分から引き際を決めれる選手もいれば、そうせざるを得ない選手もいます。だからこそ、僕は、自分が関わるアスリートには、「自分で引き際を決めることができる」ように、現役時代に、やるべきこと、知っておいた方が良いことを、貪欲に学んで欲しいと思っていますし、そういった機会を可能な範囲で、提供できるようにしたいと思っています。

僕は、トレーニングコーチとして、ただ、トレーニングプログラムを作り、それを遂行し、選手の肉体的な成長をサポートするだけではなくて、トレーニング指導を通じて、そのアスリートの精神的な成長も手助けしていくことができればと思っています。

そして、目の前の勝ち負けだけにフォーカスするのではなく、そのプロセス自体を楽しむこと。競技以外の人生も楽しむこと。を、アスリートたちにも気づいて頂き、アスリート自身が、人の感情を動かすことができ、影響を与えることができる存在であり、存在すること自体に大きな意義があるということを、伝えていきたいと思っています。

そんな大切にしている想いを、柏木さんご本人からも言葉にしてもらい、僕が大切にしていることを自信を持って、アスリートに伝えていきたいなと思いました。本当に有意義な時間でした。柏木さん、ありがとうございました。

 

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